Забрала к себе, чтобы не потерять. Именно потому, что - полное ППКС!Пишет
Green_Eyed:
Жаль, что моих мозгов не хватает, чтобы так вот правильно оформить мои мысли по этому поводу. Что ж, воспользуемся чужим умом, коли уж не дал Бог своего!

]
После сорока лет ада Дин вернулся сломленным. Дин вернулся сломленным к такому же сломленному Сэму. Но Дину (и не только ему), конечно же, в голову не приходит, что люди ломаются не только от физических страданий. Моральные страдания - сознание, по чьей вине Дин оказался в Аду, бесплодные попытки что-то исправить, собственная беспомощность - ломают ничуть не меньше. Но, безусловно, "своя болячка всегда болит сильнее".
Ему самому нужна была поддержка, но, к сожалению, Сэм настолько увяз в собственных проблемах, что поддержать Дина не мог. Собственные проблемы Сэма? У него только одна небольшая проблемка - в его венах течет кровь демона, и оказалась она там не по его воле. И ведь она не просто так там течет - она на человека влияет. Вы когда-нибудь пробовали бросить курить? Уверяю вас, это невеселое занятие. Но курильщик, по крайней мере, сам себя заразил - сам виноват. А тут знать, что медленно, но верно, превратишься в черт знает кого просто потому, что за тебя так когда-то решили... Или вы всерьез думаете, что если бы Сэм не попробовал тогда кровь Руби, он прекрасненько дожил бы до глубокой старости стопроцентным человеком?!!! Бог ты мой, неужели все так просто? А Азазель вместе с Адом и Небесами сущие лохи? Нет, никуда бы Сэм не делся. И вот именно он, в отличие от Дина, прекрасно это понимал и, помнится, даже пытался объяснить Дину. Безуспешно. Но это, конечно, тоже не повод для того, чтобы Сэму ломаться! И, конечно же, это не повод для Дина, чтобы поддерживать какого-то урода, монстра, на которого впору открыть охоту.
Я могу Дина понять: брат на глазах превращается в чудовище, все еще давят слова отца, постоянно промывают мозги, но, главное, Сэм с каждым разом все сильнее отдаляется.Аналогично: "Я могу Сэма понять: брат смотрит на тебя с откровенным отвращением, считая тебя уродом, считая, что во всем виноват только ты сам; все еще давят слова отца; постоянно промывают мозги - ангелы и собственный брат, который вдобавок еще и по морде так и норовит съездить и оскорбить ("Почему тебя так тянет трахать монстров, Сэм"); но, главное, Дин с каждым днем все сильнее отдаляется, выбрав сторону Ангелов."
Отличный выбор, надо сказать, учитывая моральный облик новообретенных союзников. И ведь все это Дин прекрасно просекал и даже называл ангелов "крылатыми отморозками". Но, видимо, лучше уж эти отморозки, чем собственный брат, возомнивший, что имеет право на собственное мнение. Ведь дело именно в этом - в уязвленной гордости Дина Винчестера, который вдруг действительно оказался слабее. И именно это заедало во сто крат сильнее, чем питье Сэмом демонской крови. Сильно сомневаюсь, что обладай Дин Винчестер таким даром, он не использовал бы его против демонов. А так, конечно - просто быть святее Папы Римского, когда ничего другого не остается!
Фактически Дина загнали в тупик и он говорит эти страшные слова от собственного бессилия. Он сам себя загнал в тупик. Стопроцентной убежденностью в собственной правоте. Нежеланием хотя бы
попытаться поставить себя на место брата. Нежеланием понять. Понять, прежде всего, одну нехитрую истину: если бы он просто поговорил с Сэмом - не орал, не бил, не унижал - все могло быть по другому. Ведь Дин был единственной реальной угрозой планам Руби. Если бы он вдруг действительно стал относиться к Сэму как к брату, а не к монстру, все ее планы рухнули бы. Ну, или сильно осложнились. Но нет - и на Небесах, и в Аду слишком хорошо знали Дина Винчестера. Знали, что его самолюбие просто не позволит ему цацкаться с каким-то мелким, который вдобавок, и не человек уже. Нет, Дин считал, что его братский долг выполнен - "строгое внушение", подкрепленное рукоприкладством, сделано. Чего же еще надо? Сопливые моменты, что ли, разводить? И Дин поступит именно так, как от него ждали. Не подвел.
Сэм просил убить его, если он станет чудовищем, но Дин до сих пор не в состоянии это сделать. Поэтому Сэм любой ценой должен сохранить свою человечность. Сэм должен, должен, должен... Значит, Сэм должен "сохранить человечность" - да еще "любой ценой" - чтобы упростить жизнь Дину? Чтобы тому не пришлось страдать, убивая брата? Должен сохранить человечность, которой его принудительно лишили в возрасте 6 месяцев? Потому что, как бы там ни было, человек с демонской кровью - не совсем человек уже по определению. Не хочу скатываться к дискуссии "а что есть человечность, и где ее мера?" Тут можно много чего вспомнить, в частности, о стопроцентных в биологическом смысле людях, которые реально хуже зверей. Это долгий разговор. Просто если начистоту - если не знать о том, что Сэм пил кровь Руби, так ли уж сильно отличался охотник Сэм Винчестер 4-го сезона от охотника Сэма Винчестера 2-го сезона? Все так же спасает людей, истребляет нечисть... Даже еще успешней.
URL комментария
Все это бред и байда, и рассуждать можно сколько угодно, все равно не факт, что в случае попадания в какую-либо требующую выбора ситуацию человек поступит так, как он всегда пропагандировал или для себя думал. Что касается Дина, он ведет себя так, как его научили с детства. Перед ним поставили задачу: всегда и везде спасать брата, и он ее выполняет. Любыми способами и методами. А попутно делает что-то еще типа спасения девственниц, запертой горстки людей, терроризируемого штригой городка и так далее.
Про штригу вообще отдельная история - там чистая попытка загладить собственную вину за то, что чуть не провалил главную задачу: защиту брата. И это была чистой воды сублимация, когда он смоделировал для себя ту же ситуацию, но при этом сделал все, чтобы разрешить ее верно. Думаю, если бы там все провалилось, то Дин бы снова ее (такую же ситуацию) спровоцировал, и снова, и снова, пока бы не получилось. Это же видно хотя бы по тому, с каким упорством он на перекресток ходит.
Это внушает уважение, но ставит под вопрос не то чтобы умственные способности, а гибкость ума, способность к решению одной и той же ситуации разными способами. Но в этом "заслуга" Джона, который шел напролом и ту же модель поведения привил Дину.
Забавно... Я часто именно такими словами думаю о кое-каких знакомых джеках
можно очень по-разному сказать "Я хочу сделать с тобой вот что:***, потому что:***" - и от того, какие акценты в этом вотчто и потомучто ты расставишь во многом зависит решение, которое человек примет.
И ты очень правильно выразилась - выбор тебе дали. И выбирать ты можешь из того, что тебе дали. Так о какой свободе тут может идти речь.
Как я и показала в одних и тех же обстоятельствах разные люди могли дать пацану два разных выбора:
брат или риск умереть самому и брат или мать. А ведь это два ооочень разных выбора. Снова - все зависит от личности, дающей тебе выбор.
Не надо нас обижать, мы, Джеки, очень даже гибкие, просто видеть это всем не обязательно
Naturka, никаких обид! Это не критика, это характеристика. Такая... с оттенком умиления
Из поста на постебаться получился такой интересный разговор. Совпадают наши мнения или нет, но говорить мне с вами со всеми ооооочень интересно! И то, что наш треп не решит никаких мировых проблем и то, что он в определенной мере умозрителен - мне пофиг. Он заставляет меня думать и разбираться в своих мыслях и чувствах.
Лов ю вери мач! Тыща средечек!
Ну как это не стал бы! Суть-то выбора осталась бы прежней, невзирая на формулировки. Думаешь, мальчишка не отфильтровал бы самостоятельно?
Я ведь расписала вполне реальную перспективу, ни фига не умозрительную - он реально мог погибнуть, ведь Дин даже наверняка не знал, что убьет штригу. Сам динов шаг был крайне рискован и вполне все могло закончиться плохо. Да чо там - едва не закончилось. Будь серий в сезоне восемнадцать - и капец котенку))) А это значит, что шанс, что мать лишится двух сыновей вместо одного был не умозрительным, а самым что ни на есть реальным.
И пусть ее смерть от горя это уже допущение, но - потерять одного сына или потерять обоих... горе, которое она испытает. Все это было реально.
У тебя есть возможность защитить мать хотя бы от половины горя и ты ей не воспользуешься?
У пацана был совершенно реальный выбор, а совсем не кружевоплетение: жизнь брата или жизнь матери. Он реально стоял перед этим выбором, просто не знал об этом, бо Дин ему не объяснил, что его " риск потерять свою жизнь, но спасти брата" равно "жизнь матери или жизнь брата".
Нет. Такой выбор не стоял.
ее смерть от горя это уже допущение
Вот именно. Допущение.
Те самые последствия (принципиально непредсказуемые), которые неизбежно принимает на себя тот, кто делает выбор.
Такой выбор перед ним не поставили. Хотя он был ох какой реальный.
Просто ты исходишь из того, что уже видишь - у Дина все срослось. И это был Дин. А будь на месте Дина скажем другой. Молокосос, который просто решил погеройствовать. Откуда пацан знал о том, что Дин справится? - только с его слов. А теперь представь того самого молокососа, который решил доказать что он охотник и скажет пацану те же самые слова - я справлюсь, ничего с тобой не случится, зато ты спасешь брата... и не справится. Ты тоже оправдаешь тот выбор, что этот самый молокосос оставил пацану, м? И по-твоему пацан и тут сам сделал выбор? Или в случае с Дином он выбор сделал сам, а в случае с молокососом им манипулировали)))
И - упс - мы снова приходим к личности, предлагающей нам выбор.
Я подумала.
Да.
Оправдаю.
У пацана достаточно мозгов, чтобы решать за себя.
И - упс - мы снова приходим к личности, предлагающей нам выбор.
А мы, по-моему, вообще сейчас пинаем один и тот же мяч в одни и те же ворота, только стучим по нему с разных сторон
Диалектика...
Дина можно обвинить в том, что он относится к ребенку как к равному партнеру, хотя тот всего лишь ребенок. Но Дина так же можно понять, поскольку сам он достаточно рано повзрослел и судит о других по себе. Объективно поступок Дина действительно смахивает на подставу, а субъективно я не могу представить, чтобы он мог поступить по другому.
Просто вот именно это и хочу сказать - объективно подстава. Но почему мы в одном случае подставу осуждаем, а вот в данном случае как минимум понимаем, а как максимум оправдываем.
Во-вторых, зная обстоятельства биографии Дина я понимаю что он в принципе не мог поступить по другому. Для него не было альтернативы. Так что да, многое зависит от личности. Если оставить голый факт на выходе получаем: взрослый мужик подкладывает под штригу ребенка. Если вникнуть во все обстоятельства, картинка меняется чуть ли не на противоположную, с героически спасением и с самопожертвованием.
Дина можно обвинить в том, что он относится к ребенку как к равному партнеру, хотя тот всего лишь ребенок
(вздыхаю) Меня тоже можно в этом обвинить. Заметила за собой некоторое время назад: действительно есть тенденция относиться к любому сапиенсу как к равному. Даже к ребенку (лет с шести-семи так...). Как к равному, который просто меньше знает и надо просто всё подробно объяснить.
Часто себя на этом ловлю, пытаюсь как-то скорректировать...
Е!
Lacerrta, шахиды тоже получается члены команды. Они-то точно знают, что собираются делать. Ну и что, что им мозги промыли - ведь взрослые люди, все должны понимать.
Понимаешь, если мы считаем пацана взрослым, то не подстава. Если относимся к нему как к неразумному ребенку, то, безусловно, подстава. Все дело в различной терминологии.
(вздыхаю) Меня тоже можно в этом обвинить. Заметила за собой некоторое время назад: действительно есть тенденция относиться к любому сапиенсу как к равному. Даже к ребенку (лет с шести-семи так...). Как к равному, который просто меньше знает и надо просто всё подробно объяснить.
У мужиков с этим еще проще. Тридцатилетний субъект может схлестнуться с трехлетним малышом из-за машинки и зачастую взрослому приходится многократно напоминать, что перед ним всего лишь ребенок
Я же говорю - ВСЁ объяснить
В смысле, всё, что я знаю и могу, чтобы мы на равных.
шахиды тоже получается члены команды. Они-то точно знают, что собираются делать. Ну и что, что им мозги промыли - ведь взрослые люди, все должны понимать
Э-э-э... Ну, вообще-то, да
Или как?
Людовига, а когда начинать считать ребенка взрослым?
Это я не для дискуссии, а так, чисто информационно
*мрачно косится на сыновей*
Когда женятся
Сложный вопрос, на самом деле. Легко рассуждать о взрослении абстрактных детей, и очень сложно на секунду допустить мысль, что твое карапузное маленькое когда-нибудь обзаведется щетиной и собственными жизненными устремлениями. Так что не могу сказать, я необъективна.
Я так понимаю, ответ - никогда?
Не знаааююю
А потом вдруг как-то обратила внимание на возраст всех этих вождей-царей-королей-полководцев... ДА ОНИ ЖЕ ДЕТИ!!! Жанна д'Арк явилась к Карлу в 17 лет, Македонский остался за царя и подавлял мятежи на границах в 16, Петр I самостоятельно править начал тоже где-то в этом возрасте... А герои Отечественной 1812?
Вот ведь...
Да к тому же: "в Средние века из-за опасности кишечных инфекций основным питьем была не вода, а разбавленное вино..." и т.п.
Юнцы, да к тому же еще и вечно пьяные!
Вот вам и двигатель истории
Я могу допустить, что тогда время было другое: меньше продолжительность жизни, более жесткие условия, в которых человек был вынужден взрослеть гораздо быстрее. И потом, не всегда каледарное взросление совпадает с настоящим взрослением. Я буквально сегодня столкнулась с человеком, который давно уже не является ребенком, но тем не менее с изрядным постоянством демонстрирует детское поведение. Можно перепрыгнуть тридцатник и быть при этом ребенком не в самом лучше понимании этого слова. А можно повзрослеть в детстве, в тот самый миг, когда отец обвинил тебя, девятилетнего, в том, что ты не уследил за братом.
Такое впечатление, что на форумах - так каждый второй
И вообще, в Сети.
Глубокомысленный вывод: "в реале" мы просто носим "взрослую" маску. По существу же - капризные, обидчивые, нетерпимые, несдержанные, жестокие, плохо воспитанные, с упоением ругающиеся матом и смакующие грязные подробности "взрослых" "запретных" тем, жаждущие чужого внимания и беззастенчиво выклянчивающие его всеми возможными способами, деспотичные, истеричные, эгоистичные, завистливые, самовлюбленные, недооцененные дети.
Ты сама не знаешь, какого джина ты выпустила.
Дык вот, предлагаю определиться сначала, что ты имеешь ввиду - относиться к ребенку уважительно или действительно относиться к ребенку, как к равному.
Если - уважительно, я только за. Если - как равному, то есть как к взрослому, я категорически против. Потому что относясь к нему как к равному, как к взрослому, ты тем самым снимаешь ответственность за принимаемые решения с себя и перекладываешь ее на плечи ребенка. Это - трусость.
В чем разница между взрослым и ребенком - в мере ответственности, которая в свою очередь зависит от наших знаний и жизненного опыта. А ребенок - у ребенка только мозг формируется до шести лет, в это время он даже чисто физически не способен полностью все осознать, чтобы принять решение. Осознать даже не в смысле "понять", а в смысле, он просто не знает некоторых чувств и понятий, потому что зоны мозга, отвечающие за них еще не сформировались. Да и взросление со всеми его гормональными взрывами тоже тот еще бульон для мозга.
И вот если ты готова свалить ответсвенность принимать решения на ребенка... Хмм. Ну, допустим у ребенка ранка и ее надо промыть, не промоешь - хрен ее знает чем это кончится. Ребенок, как ему не объясняй, особенно если он уже знает, как это больно - не согласится. Если ты относишься к нему, как ко взрослому, тебе придется считаться с его решением. И что, готова рискнуть и принять его решение? Плииииз!
Не знаю как ты, а я очень хорошо помню себя начиная примерно с пяти лет и не только поступки, но и мысли, дык вот твердо скажу - я сейчас и я тогда очень разный коленкор. И не дай бог мне тогдашней принимать за себя или за других решения. Причем тогда я тоже считала себя "взрослой" и свои мысли "взрослыми".
И вот если бы не Дин, я бы поступок его оценила еще строже. Потому что рассказав все ребенку, он переложил на его плечи ответсвенность за последствия. Только не надо падать в обморок, я прекрасно знаю, что Дин взваливает на себя ответственность за все судьбы мира, поэтому и говорю - будь на его месте любой другой. Взваливать на плечи двенадцатилетнего ответственность за свою жизнь, жизнь брата и жизнь матери - сорри, но низко. А заставив его принимать решение, ты именно это и делаешь.
А про прошлые века, кстати. Дык и продолжительность жизни тогда составляла 30 лет. Взросление реально, даже на гормональном уровне происходило быстрее. Сейчас, благодаря условиям жизни все замедлилось. Сейчас тридцать - это молодость. А в 16 веке 30 - уже старость.
Вернее, я его стараюсь сейчас всеми силами из своих мозгов не выпускать, а дрессировать и обучать.
Это был констатирован именно собственный недостаток: тенденция относиться к каждому сапиенсу как к равному.
Если - уважительно, я только за. Если - как равному, то есть как к взрослому, я категорически против.
Я и сама против. Я с этим борюсь. Но изначально, естественно, само собой, без специальных усилий - у меня именно так. И всегда так было. Приходится переводить этот момент с уровня неосознанных реакций на уровень сознания. Сознательно, обдумывая, делать поправки на "уровень аудитории".
Я пыталась эту свою черту анализировать как-то... Не знаю, если соционически - то это слабость интуиции, наверное. Слабая способность оценивать процессы во времени. Разное состояние объектов во времени.
Но и тогда, и сейчас (и это я уже недостатком не считаю) для меня низость и преступление - это не предоставить человеку всей возможной информации. Скрыть что-то. (До смешного - если габену дать понять, что его ответ тебе необходим, габен не может не ответить на прямой вопрос
А с взрослением - вопрос-то остается: когда считать человека взрослым? Через десять и пятьдесят лет ты свои нынешние решения тоже будешь вспоминать с содроганием
Так какой возраст или состояние психики считать эталоном и ориентиром?
Когда сказать: "решения ЭТОГО возраста были решениями взрослого, а эти - детские, а те - старческий маразм"?