Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Сначала думала покоментировать малость, но - на фиг, на фиг! Оно чудесно само по себе. Коментарии излишни. Даже не возьму на себя труд выделять особо понравившиеся моменты, ибо.

Исследование на тему... эмм... пАчиму Сэмми такой бедный, а сволочь-Дин такая сволочь. Rats are like... the rats of the world! Yeah! :vict:

зы: часть дискуссии, посему оформлено как аргумент/контраргумент.
25.12.2010 в 16:59
Пишет  Farrant:
читать дальше

@темы: флужу, ага))), люблю людей!

Комментарии
26.12.2010 в 12:36

Зло умеет заводить дружбу с хорошими людьми и утаскивать их во тьму.
Ох уж мне эти этические загоны :night:
Все это бред и байда, и рассуждать можно сколько угодно, все равно не факт, что в случае попадания в какую-либо требующую выбора ситуацию человек поступит так, как он всегда пропагандировал или для себя думал. Что касается Дина, он ведет себя так, как его научили с детства. Перед ним поставили задачу: всегда и везде спасать брата, и он ее выполняет. Любыми способами и методами. А попутно делает что-то еще типа спасения девственниц, запертой горстки людей, терроризируемого штригой городка и так далее.
Про штригу вообще отдельная история - там чистая попытка загладить собственную вину за то, что чуть не провалил главную задачу: защиту брата. И это была чистой воды сублимация, когда он смоделировал для себя ту же ситуацию, но при этом сделал все, чтобы разрешить ее верно. Думаю, если бы там все провалилось, то Дин бы снова ее (такую же ситуацию) спровоцировал, и снова, и снова, пока бы не получилось. Это же видно хотя бы по тому, с каким упорством он на перекресток ходит.
Это внушает уважение, но ставит под вопрос не то чтобы умственные способности, а гибкость ума, способность к решению одной и той же ситуации разными способами. Но в этом "заслуга" Джона, который шел напролом и ту же модель поведения привил Дину.
26.12.2010 в 12:38

ставит под вопрос не то чтобы умственные способности, а гибкость ума, способность к решению одной и той же ситуации разными способами
Забавно... Я часто именно такими словами думаю о кое-каких знакомых джеках :)
26.12.2010 в 12:41

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta,
можно очень по-разному сказать "Я хочу сделать с тобой вот что:***, потому что:***" - и от того, какие акценты в этом вотчто и потомучто ты расставишь во многом зависит решение, которое человек примет.
И ты очень правильно выразилась - выбор тебе дали. И выбирать ты можешь из того, что тебе дали. Так о какой свободе тут может идти речь.

Как я и показала в одних и тех же обстоятельствах разные люди могли дать пацану два разных выбора:
брат или риск умереть самому и брат или мать. А ведь это два ооочень разных выбора. Снова - все зависит от личности, дающей тебе выбор. :gigi:
26.12.2010 в 12:44

Зло умеет заводить дружбу с хорошими людьми и утаскивать их во тьму.
Lacerrta
Не надо нас обижать, мы, Джеки, очень даже гибкие, просто видеть это всем не обязательно :soton:
26.12.2010 в 12:49

Sella, это разные формулировки одного и того же выбора. По-разному расставленные акценты? А какая разница? Словесная шелуха. Не знаю... я как-то умею отделять суть от упаковки. Может, некоторые придают слишком большое значение словам?

Naturka, никаких обид! Это не критика, это характеристика. Такая... с оттенком умиления :)
26.12.2010 в 12:50

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta, а разница в том, что в одном случае он бы стал спасать брата, а в другом бы не стал. Только и всего. :gigi: Словесная шелуха и упаковка определила бы жить его младшенькому или помереть.
26.12.2010 в 12:58

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
А ВАЩЕ, НАРОД, КАК ЖЕ Я ВАС ВСЕХ ЛЮБЛЮ!!!!! :heart: :heart: :heart:

Из поста на постебаться получился такой интересный разговор. Совпадают наши мнения или нет, но говорить мне с вами со всеми ооооочень интересно! И то, что наш треп не решит никаких мировых проблем и то, что он в определенной мере умозрителен - мне пофиг. Он заставляет меня думать и разбираться в своих мыслях и чувствах.

Лов ю вери мач! Тыща средечек! :friend:
26.12.2010 в 13:02

разница в том, что в одном случае он бы стал спасать брата, а в другом бы не стал
Ну как это не стал бы! Суть-то выбора осталась бы прежней, невзирая на формулировки. Думаешь, мальчишка не отфильтровал бы самостоятельно?
26.12.2010 в 13:11

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta, не отфильтровал бы самостоятельно что?
Я ведь расписала вполне реальную перспективу, ни фига не умозрительную - он реально мог погибнуть, ведь Дин даже наверняка не знал, что убьет штригу. Сам динов шаг был крайне рискован и вполне все могло закончиться плохо. Да чо там - едва не закончилось. Будь серий в сезоне восемнадцать - и капец котенку))) А это значит, что шанс, что мать лишится двух сыновей вместо одного был не умозрительным, а самым что ни на есть реальным.
И пусть ее смерть от горя это уже допущение, но - потерять одного сына или потерять обоих... горе, которое она испытает. Все это было реально.
У тебя есть возможность защитить мать хотя бы от половины горя и ты ей не воспользуешься?

У пацана был совершенно реальный выбор, а совсем не кружевоплетение: жизнь брата или жизнь матери. Он реально стоял перед этим выбором, просто не знал об этом, бо Дин ему не объяснил, что его " риск потерять свою жизнь, но спасти брата" равно "жизнь матери или жизнь брата".
26.12.2010 в 13:23

жизнь брата или жизнь матери
Нет. Такой выбор не стоял.

ее смерть от горя это уже допущение
Вот именно. Допущение.
Те самые последствия (принципиально непредсказуемые), которые неизбежно принимает на себя тот, кто делает выбор.
26.12.2010 в 13:34

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta, Нет. Такой выбор не стоял.
Такой выбор перед ним не поставили. Хотя он был ох какой реальный.

Просто ты исходишь из того, что уже видишь - у Дина все срослось. И это был Дин. А будь на месте Дина скажем другой. Молокосос, который просто решил погеройствовать. Откуда пацан знал о том, что Дин справится? - только с его слов. А теперь представь того самого молокососа, который решил доказать что он охотник и скажет пацану те же самые слова - я справлюсь, ничего с тобой не случится, зато ты спасешь брата... и не справится. Ты тоже оправдаешь тот выбор, что этот самый молокосос оставил пацану, м? И по-твоему пацан и тут сам сделал выбор? Или в случае с Дином он выбор сделал сам, а в случае с молокососом им манипулировали)))
И - упс - мы снова приходим к личности, предлагающей нам выбор. :gigi:
26.12.2010 в 13:56

Ты тоже оправдаешь тот выбор, что этот самый молокосос оставил пацану?

Я подумала.
Да.
Оправдаю.
У пацана достаточно мозгов, чтобы решать за себя.

И - упс - мы снова приходим к личности, предлагающей нам выбор.
А мы, по-моему, вообще сейчас пинаем один и тот же мяч в одни и те же ворота, только стучим по нему с разных сторон :)
Диалектика...
26.12.2010 в 13:58

Пфррр и мяу!
Мысли о матери ни Дину, ни мальчику просто не пришли в голову. Мать изначально не входит в условия уравнения. Была поставлена задача и было найдено рискованное решение. Дальше все упирается в том, признавать за мальчишкой право принимать взрослые решения или не признавать. Дин увидел в пацане себя и счел того достаточно взрослым. Сам мальчик наверняка так же верил в собственную взрослость, а позиция матери осталась за кадром, поскольку интересоваться ее мнением слишком жестоко и я не берусь предсказать ее выбор.

Дина можно обвинить в том, что он относится к ребенку как к равному партнеру, хотя тот всего лишь ребенок. Но Дина так же можно понять, поскольку сам он достаточно рано повзрослел и судит о других по себе. Объективно поступок Дина действительно смахивает на подставу, а субъективно я не могу представить, чтобы он мог поступить по другому.
26.12.2010 в 14:08

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Людовига, дык я и согласна, что Дин не поступил бы по-другому. И позицию Дина, причины его поступка полностью понимаю.

Просто вот именно это и хочу сказать - объективно подстава. Но почему мы в одном случае подставу осуждаем, а вот в данном случае как минимум понимаем, а как максимум оправдываем.
26.12.2010 в 14:14

Пфррр и мяу!
Sella во-первых, положительный исход дела.
Во-вторых, зная обстоятельства биографии Дина я понимаю что он в принципе не мог поступить по другому. Для него не было альтернативы. Так что да, многое зависит от личности. Если оставить голый факт на выходе получаем: взрослый мужик подкладывает под штригу ребенка. Если вникнуть во все обстоятельства, картинка меняется чуть ли не на противоположную, с героически спасением и с самопожертвованием.
26.12.2010 в 14:20

Ну я вот упорно считаю, что таки не подстава. Что подстава - это если бы он по-тихому веночек повесил на дверь и сел в засаде ждать прихода нечисти. А если сказал, и "наживка" в курсе - то уже не подстава, не "наживка", а как бы равноправный член команды, выполняющий свою часть боевой задачи.

Дина можно обвинить в том, что он относится к ребенку как к равному партнеру, хотя тот всего лишь ребенок
(вздыхаю) Меня тоже можно в этом обвинить. Заметила за собой некоторое время назад: действительно есть тенденция относиться к любому сапиенсу как к равному. Даже к ребенку (лет с шести-семи так...). Как к равному, который просто меньше знает и надо просто всё подробно объяснить.
Часто себя на этом ловлю, пытаюсь как-то скорректировать... :(
26.12.2010 в 14:25

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta, который просто меньше знает и надо просто всё подробно объяснить
Е! :vict: Осталось только уточнить что и как ты ему объясняешь. :nail: Ведь от твоих объяснений будет зависеть его выбор.

Lacerrta, шахиды тоже получается члены команды. Они-то точно знают, что собираются делать. Ну и что, что им мозги промыли - ведь взрослые люди, все должны понимать. :gigi:
26.12.2010 в 14:28

Пфррр и мяу!
Lacerrta
Понимаешь, если мы считаем пацана взрослым, то не подстава. Если относимся к нему как к неразумному ребенку, то, безусловно, подстава. Все дело в различной терминологии.

(вздыхаю) Меня тоже можно в этом обвинить. Заметила за собой некоторое время назад: действительно есть тенденция относиться к любому сапиенсу как к равному. Даже к ребенку (лет с шести-семи так...). Как к равному, который просто меньше знает и надо просто всё подробно объяснить.

У мужиков с этим еще проще. Тридцатилетний субъект может схлестнуться с трехлетним малышом из-за машинки и зачастую взрослому приходится многократно напоминать, что перед ним всего лишь ребенок:rolleyes:
26.12.2010 в 14:39

Осталось только уточнить что и как ты ему объясняешь
Я же говорю - ВСЁ объяснить :)
В смысле, всё, что я знаю и могу, чтобы мы на равных.

шахиды тоже получается члены команды. Они-то точно знают, что собираются делать. Ну и что, что им мозги промыли - ведь взрослые люди, все должны понимать
Э-э-э... Ну, вообще-то, да :shy2: Именно, взрослые; именно, понимают; именно, должны отвечать за себя как взрослые и разумные. Убийца? К стенке.
Или как?

Людовига, а когда начинать считать ребенка взрослым?
Это я не для дискуссии, а так, чисто информационно :) Мнение интересно.
26.12.2010 в 14:43

Пфррр и мяу!
Lacerrta
*мрачно косится на сыновей*
Когда женятся:rolleyes: И то я не уверена...
Сложный вопрос, на самом деле. Легко рассуждать о взрослении абстрактных детей, и очень сложно на секунду допустить мысль, что твое карапузное маленькое когда-нибудь обзаведется щетиной и собственными жизненными устремлениями. Так что не могу сказать, я необъективна.
26.12.2010 в 14:59

Во! А кто же тогда объективен? А нам и не надо объективно :)
Я так понимаю, ответ - никогда? :) :) :)
26.12.2010 в 15:05

Пфррр и мяу!
Lacerrta
Не знаааююю:flower: Объективно, когда научаться отвечать за свои слова. Субъективно, наверное, действительно никогда
26.12.2010 в 15:20

Людовига, я довольно долго, с детства еще, увлекалась историей (до 19 века, в основном): читала, конспектировала, анализировала... Источники, критику, биографии... И всегда меня поражало, из-за каких же пустяков начинались самые масштабные события - войны, революции. Один не так посмотрел, другой не то написал, этот тому позавидовал, тот новую игрушку захотел... И война.
А потом вдруг как-то обратила внимание на возраст всех этих вождей-царей-королей-полководцев... ДА ОНИ ЖЕ ДЕТИ!!! Жанна д'Арк явилась к Карлу в 17 лет, Македонский остался за царя и подавлял мятежи на границах в 16, Петр I самостоятельно править начал тоже где-то в этом возрасте... А герои Отечественной 1812?
Вот ведь...
Да к тому же: "в Средние века из-за опасности кишечных инфекций основным питьем была не вода, а разбавленное вино..." и т.п.
Юнцы, да к тому же еще и вечно пьяные!
Вот вам и двигатель истории :gigi:
26.12.2010 в 15:51

Пфррр и мяу!
Lacerrta
Я могу допустить, что тогда время было другое: меньше продолжительность жизни, более жесткие условия, в которых человек был вынужден взрослеть гораздо быстрее. И потом, не всегда каледарное взросление совпадает с настоящим взрослением. Я буквально сегодня столкнулась с человеком, который давно уже не является ребенком, но тем не менее с изрядным постоянством демонстрирует детское поведение. Можно перепрыгнуть тридцатник и быть при этом ребенком не в самом лучше понимании этого слова. А можно повзрослеть в детстве, в тот самый миг, когда отец обвинил тебя, девятилетнего, в том, что ты не уследил за братом.
26.12.2010 в 16:08

Я буквально сегодня столкнулась с человеком, который давно уже не является ребенком, но тем не менее с изрядным постоянством демонстрирует детское поведение

Такое впечатление, что на форумах - так каждый второй :)
И вообще, в Сети.
Глубокомысленный вывод: "в реале" мы просто носим "взрослую" маску. По существу же - капризные, обидчивые, нетерпимые, несдержанные, жестокие, плохо воспитанные, с упоением ругающиеся матом и смакующие грязные подробности "взрослых" "запретных" тем, жаждущие чужого внимания и беззастенчиво выклянчивающие его всеми возможными способами, деспотичные, истеричные, эгоистичные, завистливые, самовлюбленные, недооцененные дети.
26.12.2010 в 16:17

Усы, лапы и хвост- вот мои документы!
Lacerrta, относиться к ребенку, как к равному

Ты сама не знаешь, какого джина ты выпустила. :lol:
Дык вот, предлагаю определиться сначала, что ты имеешь ввиду - относиться к ребенку уважительно или действительно относиться к ребенку, как к равному.
Если - уважительно, я только за. Если - как равному, то есть как к взрослому, я категорически против. Потому что относясь к нему как к равному, как к взрослому, ты тем самым снимаешь ответственность за принимаемые решения с себя и перекладываешь ее на плечи ребенка. Это - трусость.
В чем разница между взрослым и ребенком - в мере ответственности, которая в свою очередь зависит от наших знаний и жизненного опыта. А ребенок - у ребенка только мозг формируется до шести лет, в это время он даже чисто физически не способен полностью все осознать, чтобы принять решение. Осознать даже не в смысле "понять", а в смысле, он просто не знает некоторых чувств и понятий, потому что зоны мозга, отвечающие за них еще не сформировались. Да и взросление со всеми его гормональными взрывами тоже тот еще бульон для мозга.

И вот если ты готова свалить ответсвенность принимать решения на ребенка... Хмм. Ну, допустим у ребенка ранка и ее надо промыть, не промоешь - хрен ее знает чем это кончится. Ребенок, как ему не объясняй, особенно если он уже знает, как это больно - не согласится. Если ты относишься к нему, как ко взрослому, тебе придется считаться с его решением. И что, готова рискнуть и принять его решение? Плииииз!

Не знаю как ты, а я очень хорошо помню себя начиная примерно с пяти лет и не только поступки, но и мысли, дык вот твердо скажу - я сейчас и я тогда очень разный коленкор. И не дай бог мне тогдашней принимать за себя или за других решения. Причем тогда я тоже считала себя "взрослой" и свои мысли "взрослыми".

И вот если бы не Дин, я бы поступок его оценила еще строже. Потому что рассказав все ребенку, он переложил на его плечи ответсвенность за последствия. Только не надо падать в обморок, я прекрасно знаю, что Дин взваливает на себя ответственность за все судьбы мира, поэтому и говорю - будь на его месте любой другой. Взваливать на плечи двенадцатилетнего ответственность за свою жизнь, жизнь брата и жизнь матери - сорри, но низко. А заставив его принимать решение, ты именно это и делаешь.

А про прошлые века, кстати. Дык и продолжительность жизни тогда составляла 30 лет. Взросление реально, даже на гормональном уровне происходило быстрее. Сейчас, благодаря условиям жизни все замедлилось. Сейчас тридцать - это молодость. А в 16 веке 30 - уже старость.
26.12.2010 в 16:43

Sella, я прекрасно понимаю, какого джинна я выпустила :)
Вернее, я его стараюсь сейчас всеми силами из своих мозгов не выпускать, а дрессировать и обучать.
Это был констатирован именно собственный недостаток: тенденция относиться к каждому сапиенсу как к равному.

Если - уважительно, я только за. Если - как равному, то есть как к взрослому, я категорически против.
Я и сама против. Я с этим борюсь. Но изначально, естественно, само собой, без специальных усилий - у меня именно так. И всегда так было. Приходится переводить этот момент с уровня неосознанных реакций на уровень сознания. Сознательно, обдумывая, делать поправки на "уровень аудитории".
Я пыталась эту свою черту анализировать как-то... Не знаю, если соционически - то это слабость интуиции, наверное. Слабая способность оценивать процессы во времени. Разное состояние объектов во времени.
Но и тогда, и сейчас (и это я уже недостатком не считаю) для меня низость и преступление - это не предоставить человеку всей возможной информации. Скрыть что-то. (До смешного - если габену дать понять, что его ответ тебе необходим, габен не может не ответить на прямой вопрос :) )

А с взрослением - вопрос-то остается: когда считать человека взрослым? Через десять и пятьдесят лет ты свои нынешние решения тоже будешь вспоминать с содроганием :)
Так какой возраст или состояние психики считать эталоном и ориентиром?
Когда сказать: "решения ЭТОГО возраста были решениями взрослого, а эти - детские, а те - старческий маразм"?